Há uma onda forte de perda de direitos, que começou antes da pandemia, mas foi muito intensificada agora, nessa crise. Você está acompanhando a ação dos sindicatos? Como evolui – ou piora – o problema da representatividade?

Luci Praun– Com relação aos sindicatos, primeiro é preciso dizer que sindicato é importante, certo. Por que às vezes, quando a gente passa a discutir as fragilidades do movimento sindical com relação a lidar com todas as mudanças que vem acontecendo no mundo do trabalho, quem escuta a conversa no meio do caminho tem a impressão de que estamos dizendo que o sindicato não serve prá nada etc. Pelo contrário. É imprescindível. As críticas construtivas vão em outro sentido, de que não dá mais para os sindicatos operarem numa lógica de quando prevalecia o padrão de acumulação capitalista baseado no taylorismo-fordismo: Uma forma de configuração do mercado de trabalho, na qual boa parte dos trabalhadores estava vinculada a uma categoria, e se reuniam em um local de trabalho determinado. Era muito evidente onde estavam os metalúrgicos, os borracheiros, os químicos, os professores, a categoria dos servidores públicos, que é bastante diversa, mas no geral passou a ter, depois da constituição de 1988, também uma organização sindical que aglutinava os servidores.  Isso mudou. Temos que considerar, obviamente, que nem todo mundo do mercado de trabalho brasileiro estava incorporado nessas categorias profissionais. Nos países periféricos a precarização do trabalho sempre foi algo muito próximo dos trabalhadores. Sempre tivemos um contingente muito grande de trabalhadores submetidos à informalidade, mas tínhamos uma parcela considerável de trabalhadores organizados em categorias, e categorias que eram relativamente homogêneas. Quem trabalhava numa fábrica metalúrgica era metalúrgico. Quem trabalhava no banco era bancário. Esse processo mudou já faz alguns anos. Aqui no Brasil, em particular, com os processos de reestruturação produtiva e a ascensão do neoliberalismo, que têm que ser vistos juntos. A partir dos anos 1990 há uma metamorfose no mundo do trabalho. O mercado é muito mais fragmentado do que era antes, o que levou alguns autores a dizerem, equivocadamente, que o trabalho perdeu sua centralidade. Surgiram discussões desse tipo. A pandemia inclusive, com toda a precariedade que ela dá expressão, deixa muito clara essa centralidade do trabalho, evidenciando-a. Não deixa de ser central, mas a configuração da classe trabalhadora mudou e grande parte dos sindicatos não incorporou essas mudanças.

​Queria que você falasse, aqui, da sindicalização, que foi abandonada pelas direções. E também sobre o fato dos sindicatos não ampliarem a sua representação também para os informais, que tem se organizado na forma de coletivos. Os coletivos são a representação do futuro? Ou os sindicatos vão conseguir absorver as mudanças? A pandemia ajuda nisso?

Luci - Acho que uma coisa não está em oposição à outra. Creio que vamos assistir aos dois processos. Por um lado, a organização de coletivos, de luta de trabalhadores que não se veem amparados em nenhum lugar e, portanto, pela própria necessidade, vão começar a criar seus organismos de luta, e isso não é ruim, isso é bom. As pessoas não podem ficar esperando que os dirigentes sindicais olhem para elas. A gente está vendo a mobilização do pessoal do chamado trabalho uberizado, que cada vez mais corre por fora dos sindicatos tradicionais. E, por outro lado, há um segmento do movimento sindical que imagino que vá se sensibilizar, ou já está se sensibilizando, com essa necessidade de olhar para o mundo do trabalho a partir de uma perspectiva não tão nova, enxergar o que está acontecendo, e se colocar a serviço disso, de organizar essa classe trabalhadora para que a gente possa fazer frente aos ataques aos direitos, que são cotidianos. É impressionante! Para mim não é uma coisa ou outra. O próprio surgimento de organizações alternativas pode servir como elemento que pressione as atuais organizações a mudarem a rota da sua política sindical, e pressione também no sentido de uma desburocratização. A impressão que dá quando a gente observa algumas entidades sindicais, não todas, mas uma parte significativa delas, é de que estão distantes da realidade das pessoas. Você falava da sindicalização. A sindicalização nos anos 80, como tinha a ver com uma década de muita luta do movimento sindical brasileiro, ela era encarada como uma obrigação, algo